Форум Судомодельный клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Судомодельный клуб » Общие вопросы » Технические вопросы (устройство , назначение, опознавание и т.п.)


Технические вопросы (устройство , назначение, опознавание и т.п.)

Сообщений 1 страница 50 из 380

1

Вышел у нас с Lizardом небольшой спор о назначении козырька на корабликах где устанавливали артиллерию вот таким способом. Мне думается это способ защиты расчета нижнего орудия от ударной волны при выстреле верхнего. Но доказать  документально (книжкой или еще как) не могу.   Кто что знает на эту тему?

http://stg666.rusfolder.com/preview/20131218/6/39213246_1087240_1087239.jpg

2

villi написал(а):

Вышел у нас с Lizardом небольшой спор о назначении козырька на корабликах где устанавливали артиллерию вот таким способом. Мне думается это способ защиты расчета нижнего орудия от ударной волны при выстреле верхнего. Но доказать  документально (книжкой или еще как) не могу.   Кто что знает на эту тему?

Правильно думается.Именно для защиты расчета от ударной волны.Ну не от дождя же:)

3

Ну тогда и я выскажусь. Только сильно не пинайте.
Скажу сразу, для чего эта конструкция я не знаю. Но то что сооружение служит для защиты от ударной волны, сомневаюсь.
Во первых, орудия не смогут вести стрельбу, в диаметральной плоскости корабля.  На других углах этот "козырек" на будет эффективен. 
Второе, почему эти "козырьки" имеют разную форму у носовых и кормовых орудий.

4

lizard333 написал(а):

Только сильно не пинайте.


Да ладно тебе... здесь все свои - пинаться не будем.  :glasses:

5

Попутно возник вопрос, как тогда на Эскадренных миноносцах типа "Новик" воевали. Ни щитов ни козырьков не было.

6

lizard333 написал(а):

Попутно возник вопрос, как тогда на Эскадренных миноносцах типа "Новик" воевали. Ни щитов ни козырьков не было.

так и воевали.без козырьков,да и куда их при такой компоновке было воткнуть?.В советском флоте сделали выводы и например на семерках козырьки именно для защиты прислуги.

7

lizard333 написал(а):

Ну тогда и я выскажусь. Только сильно не пинайте.
Скажу сразу, для чего эта конструкция я не знаю. Но то что сооружение служит для защиты от ударной волны, сомневаюсь.
Во первых, орудия не смогут вести стрельбу, в диаметральной плоскости корабля.  На других углах этот "козырек" на будет эффективен. 
Второе, почему эти "козырьки" имеют разную форму у носовых и кормовых орудий.

  Во первых С чего вы взяли что орудия не смогут вести огонь вдоль ДП ? Очень даже смогут.На других углах козырек и не нужен,он нужен именно при носовых углах.
Второй вопрос к применению козырьков отношения не имеет.Форма может быть какой угодно

8

Нашел у Балакина в книжке про "7"-ки
http://stg876.rusfolder.com/preview/20131220/2/39240242_1088949_1088948.jpg

9

Убедил, каюсь, был не прав.

10

Кто еще не закачал эту вещь , качайте здесь http://starcom68.livejournal.com/1304572.html#
Книга скачана у фиников здесь http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?sartun=294613.KA

Вадим, обрати внимание на подчеркнутую фразу, помнишь наш с тобой разговор  на тему вероятной уборки этих орудий внутрь каземата?  ;)

http://stg752.rusfolder.com/preview/20131221/2/39254372_1089449_1089448.jpg

11

Ёханый баден... на том же финском сайте есть чертежи прожектора  http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8153335
Но как их оттеда скачать!!????  :angry:

  p.s. Нашел кнопку справа вверху  TALLENNA KUVA   :rolleyes:

12

villi написал(а):

помнишь наш с тобой разговор  на тему вероятной уборки этих орудий внутрь каземата?

Нет, честно говоря, не помню.  :(
Давно мы с тобой о "Рюрике" не разговаривали.

13

Kronma написал(а):

Нет, честно говоря, не помню.  :(

Это было здесь http://forums.airbase.ru/2006/11/t52126 … -ii-1.html

14

Возник вопрос, как указанная на чертеже часть может выглядеть в натуре
http://s020.radikal.ru/i718/1401/46/d015f314cdebt.jpg
http://i020.radikal.ru/1401/5e/e4c45907fce2t.jpg
http://s020.radikal.ru/i713/1401/ae/51261c8ed747t.jpg

15

Предыдущий вопрос относится к этому зверю.
http://i024.radikal.ru/1401/5e/b521b0755e7bt.jpg
Фото не моё, откуда унёс не помню. Автору спасибо.

16

lizard333 написал(а):

Возник вопрос, как указанная на чертеже часть может выглядеть в натуре

Примерно вот так (1). Но так как доковых фот  ППКС кроме тебя ни у кого нет, то можно  не париться  и сделать вот так (2).  :mybb:

http://stg673.rusfolder.com/preview/20140114/5/39473785_1102763_1102762.jpg

17

Спасибо, дядя Валера. Теперь понятно, и кстати, доковых фото у меня нет.

18

lizard333 написал(а):

Спасибо, дядя Валера.

  Ну, положим,  насчет "дяди" ты подзагнул...  а насчет этих трапеций - если будешь их делать то лучше отдельно , на готовый сформированный корпус, чтобы не усложнять  себе вырезку шпангоутов.  :glasses:

19

Насчёт отдельно, это ты вовремя, а то я завтра наворотил бы. Ты меня знаешь.

20

Добрый день, уважаемые обитатели форума.
Спасибо за предоставленную возможность участия в общении с уважаемым сообществом. Хочу задать несколько практических вопросов, не подскажите, в какой теме это лучше сделать, чтобы не нарушать установленный порядок?

21

Приветствую, Артур.
Здесь вопросы и задавай.

22

Добрый вечер, уважаемые знатоки. Без кавычек.
А вопросы у меня такие. Есть паровой катер, 28 футов, стальной. Для канлодки Храбрый... Отыскался в архиве пока только один его чертеж. С одной стороны - достаточно информативный по конструктиву, с другой стороны - немного путанный по отдельным вопросам, с моей, человека прошедшего современную школу морской службы, точки зрения. Приведу несколько фрагментов (по известной всем присутствующим причине) этого чертежа. Суть вопроса в чем - на продольном разрезе четко виден деревянный планширь, в носовой части примыкающий к форштевню. На нем видно же "планширь" (его разрез) или фартук, окантовывающий "салон" катера в передней части. На фрагменте вида сверху они четко просматриваются как отдельные детали. Но вот чем заполнялось пространство между ними? Т.е. каким был настил носового участка палубы катера? На основании изображения на продольном разрезе я могу предположить, что там простой стальной лист, положенный на бимсы. Но с другой стороны - если там простой лист, то между планширями будет "ванная", в которой будет скапливаться вода.  А это недопустимо и не логично... Логичнее было бы предположить, что там деревянная палуба вровень с планширем, но тогда получается, что носовой рым утоплен в нее - а на чертеже такого нет...
Вот что нарисовано на оригинале
http://s52.radikal.ru/i137/1402/15/5435719afbcct.jpg
http://s019.radikal.ru/i605/1402/ef/876d9b0efbcft.jpg
А это - мое видение ситуации по предположению, что настилка в носу - только стальной лист
http://s019.radikal.ru/i628/1402/c1/8fc6e8aae1a2t.jpg
В общем, встал в тупик - если там деревянная настилка с вырезом под люк, то как она сопрягается с планширями...

Отредактировано shhturman (02.02.14 20:42:01)

23

shhturman написал(а):

А это - мое видение ситуации по предположению, что настилка в носу - только стальной лист


Мне думается вся "яма" в носовой части была забрана деревом. Во-первых на виде сверху "треугольник" заштрихован.
Во-вторых люк в кокпит показан в "толщине" дерева.

24

shhturman написал(а):

А это недопустимо и не логично.


   Артур, приветствую в Клубе!

   То что планширь выступает над уровнем палубы вполне логично, это упор для ступни ноги. То что "фартук" выступает над уровнем палубы тоже логично - чтобы водичка не лилась за шиворот сидящего на носовой баночке.
Ну а вода в "ванне"....  в тихую погоду её там будет немного (если будет) , а при  серьезном волнении воды будет предостаточно во всем катере.   ;)

http://stg656.rusfolder.com/preview/20140202/2/39694232_1117696_1117695.jpg

25

А я бы сказал, что это всё же стальной лист.
Полукруглый планширь на разрезе показан немного другим оттенком, чем бортовой.
Если бы там всё было забрано деревом, то всё было бы залито этим оттенком.
Люк для доступа в кокпит явно нарисован позже /добавлен/, как и подъёмный рым.
И расположен он как-то странно - перерезает бимс.
Этот люк вряд ли стали бы утапливать в дерево, его бы сделали накладным, сверху.
Так проще.
Да и рым на носу тоже, наверное, не стали бы заделывать в дерево.  Зачем это нужно?
Что же касается образования "ванны", то учитывая седловатость и погибь палубы в носу, эта "ванна" будет не такой уж большой.

Отредактировано Kronma (02.02.14 21:56:35)

26

Вот примерно такая же конструкция со всех сторон огороженная планширем, только на корме.

http://savepic.net/4489206m.jpg

27

Алексей Логинов написал(а):

Вот примерно такая же конструкция со всех сторон огороженная планширем, только на корме.

Искал именно это фото, но сходу не смог найти.  :)
Вот, такое нашёл:

http://s019.radikal.ru/i635/1402/0d/beb9b654cbc0t.jpg

28

Kronma написал(а):

Если бы там всё было забрано деревом, то всё было бы залито этим оттенком.
Люк для доступа в кокпит явно нарисован позже /добавлен/, как и подъёмный рым.
И расположен он как-то странно - перерезает бимс.

Да, этот подъемный рым добавлен несколько позже, поскольку это новое его расположение (в корме почти аналогично) диктовалось условиями подъема на "Храбром", где шлюпбалки имели больший разнос между собой. Об этом написано на самом чертеже, в уголке...

Kronma написал(а):

Этот люк вряд ли стали бы утапливать в дерево, его бы сделали накладным, сверху.

На одной из последних фотографий из ЦВММ есть модель похожего катера - там такой люк как раз выполнен накладным сверху, не точно таким как на твоем фото, а типа кастрюльки...

Kronma написал(а):

Да и рым на носу тоже, наверное, не стали бы заделывать в дерево.  Зачем это нужно?

Это точно...

Алексей Логинов написал(а):

Вот примерно такая же конструкция со всех сторон огороженная планширем, только на корме.

Алексей, спасибо, на корме у "моего" катера такая же картина, как на фото... Значит, наиболее вероятно, стальной лист, положенный на бимсы...
Спасибо, коллеги! :cool:

29

shhturman написал(а):

В общем, встал в тупик - если там деревянная настилка с вырезом под люк, то как она сопрягается с планширями...

Думаю деревянной настилки там не было.Крышка люка лежала сверху и все

30

vitaly-m написал(а):

Думаю деревянной настилки там не было.Крышка люка лежала сверху и все

В общем, корма с настилкой и люком получается такой...
http://s020.radikal.ru/i715/1402/08/12f328efb319t.jpg

http://s51.radikal.ru/i131/1402/e6/4cc1ca304645t.jpg

http://s019.radikal.ru/i631/1402/26/934cbce6667bt.jpg

31

shhturman написал(а):

В общем, корма с настилкой и люком получается такой...


Если есть сектор то был и штуртрос, а как он проводился? Нарисованные блоки, похоже, штуртрос поведут не совсем корректно...  :disappointed:

Продублируй здесь свой вопрос про котел.

32

villi написал(а):

Если есть сектор то был и штуртрос, а как он проводился? Нарисованные блоки, похоже, штуртрос поведут не совсем корректно...  :disappointed:

Продублируй здесь свой вопрос про котел.


Там должно быть много-много блоков. Пара стоит на планшире транца (изображены), затем пара на планшире заспинной доски (еще не нарисовал), от колонки штурвала они расходятся к бортам на уровне скамьи, а дальше - на оригинале нет изображения... скорее всего по скамье идут вдоль бортов, затем поднимаются по заспинной доске к ее планширю и меняют направление на 90 гр.
Что касается котла - есть такое изображение на оригинале
продольный разрез
http://s004.radikal.ru/i206/1402/51/75319eb95ca9t.jpg
и поперечный разрез
http://s019.radikal.ru/i631/1402/c1/02f9adc043a8t.jpg
предполагал, основываясь на чертеже и некоторых фотографиях того периода, что котел имеет изоляционную "рубашку" из деревянный реек. В результате получил вот такое
http://s017.radikal.ru/i412/1402/30/96e6c34a0440t.jpg
Что скажете, коллеги? :blush:

33

shhturman написал(а):

а дальше - на оригинале нет изображения...


  Муторная схема для такой маленькой посудки. Возможно в реале её и не применяли.  :disappointed:

shhturman написал(а):

Что скажете, коллеги?


  1) по краям   реек обшивки надо добавить латунные (медные) прижимные полосы
  2)  труба , дверца топки и пр. на чертеже
http://stg740.rusfolder.com/preview/20140205/8/39726638_1120595_1120594.jpg
   3) в твоём случае возможна вот такая компановка , труба на передней стенке котла , там же где и топочная дверца. Это цилиндрический котел высокого давления с обратным ходом дыма.
http://stg668.rusfolder.com/preview/20140205/6/39726696_1120597_1120596.jpg

34

Артур, все хотел тебя спросить - а почему 3D?, для чего?

35

villi написал(а):

Артур, все хотел тебя спросить - а почему 3D?, для чего?

Для души... Сначала правил в Рино теоретические обводы своих посудин, а потом как-то потянуло и на остальное... Иногда и сам задаюсь вопросом - зачем? Иногда просто для того, чтобы яснее представить конструкцию узла... Чтобы проверить согласованность, размещение... Как тут...
http://s018.radikal.ru/i522/1402/dc/78928d551cddt.jpg
или тут
http://i018.radikal.ru/1402/a9/00c401a407ebt.jpg

36

shhturman написал(а):

предполагал, основываясь на чертеже и некоторых фотографиях того периода, что котел имеет изоляционную "рубашку" из деревянный реек. В результате получил вот такое


Игорь, с соседнего форума ( http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto … mp;start=0) попросил выложить вот этот рисунок парового котла, в качестве помощи для работы.

http://photo.qip.ru/photo/tyngyc-5/4201094/large/106515895.jpg

37

Алексей Логинов написал(а):

shhturman написал(а):

    предполагал, основываясь на чертеже и некоторых фотографиях того периода, что котел имеет изоляционную "рубашку" из деревянный реек. В результате получил вот такое

Игорь, с соседнего форума ( http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto … mp;start=0) попросил выложить вот этот рисунок парового котла, в качестве помощи для работы.


Спасибо, очень похож на тот, который стоял на катере...

Отредактировано shhturman (06.02.14 21:54:16)

38

shhturman написал(а):

Спасибо, очень похож на тот, который стоял на катере...

Отредактировано shhturman (Сегодня 20:54:16)

котел похоже отсюда.Немного староват для Храброго ))
http://s8.uploads.ru/t/HEUwA.jpg

39

vitaly-m написал(а):

shhturman написал(а):

    Спасибо, очень похож на тот, который стоял на катере...

    Отредактировано shhturman (Сегодня 20:54:16)

котел похоже отсюда.Немного староват для Храброго ))

Зато конструктив катера весьма и весьма похож, с той лишь разницей, что этот, судя по всему - деревянный.

40

Вадим!
В продолжение  разговора страничка из Шершова 1930г, заметь , в тексте 1912г этот абзац отсутствует.  ;)

http://stg752.rusfolder.com/preview/20140212/0/39808520_1125216_1125215.jpg

41

villi написал(а):

Вадим!
В продолжение  разговора...

Ага, спасибо!
Для грубой прикидки подойдёт.  :)

42

Уважаемые коллеги.
По ходу работы возник интересный вопрос. Есть поперечный разрез катера по миделю в районе котла:
http://i031.radikal.ru/1402/1d/b3e381981a42t.jpg
Четко просматривается поперечное сечение деревянного киля, металлическая оковка киля (по низу), уголок (1), который проходит вдоль киля и соединяет его с листом обшивки, собственно лист обшивки и два уголка по ДП, склепанные между собой, горизонтальной частью обшивки и уголковым шпангоутом.
На поперечном разрезе в районе фундамента паровой машины все повторяется, за исключением уголка (1), который, по всей видимости забыли прорисовать, так как на продольном разрезе в районе машины он просматривается четко:
http://s005.radikal.ru/i209/1402/61/f8424f9abbf9t.jpg
Но если взять продольный разрез, то возникают вопросы по конструкции киля:
http://s004.radikal.ru/i207/1402/dd/5a3c6b5c7c8dt.jpg
http://s006.radikal.ru/i214/1402/71/0c07909020d9t.jpg
1. Киль и форштевень были сборными - половина металл - половина деревянный брус.
2. Киль и форштевень были полностью деревянными, а на чертеже вопросительным знаком обозначен уголок (1), который скрепляет деревянные киль и форштевень с обшивкой, просто чертежник немного ошибся с его масштабом...  o.O

Отредактировано shhturman (14.02.14 16:27:39)

43

shhturman написал(а):

1. Киль и форштевень были сборными - половина металл - половина деревянный брус.
2. Киль и форштевень были полностью деревянными, а на чертеже вопросительным знаком обозначен уголок (1), который скрепляет деревянные киль и форштевень с обшивкой, просто чертежник немного ошибся с его масштабом...  o.O

Есть еще и 3-й вариант:
-  киль полностью деревянный , наполовину высоты обшит мет. листом , уголок 1 прикрепляет обшитый наполовину  деревянный киль к набору.

44

villi написал(а):

Есть еще и 3-й вариант:
-  киль полностью деревянный , наполовину высоты обшит мет. листом , уголок 1 прикрепляет обшитый наполовину  деревянный киль к набору.


Тоже вариант... рассмотрим...
А вот что получилось на сейчас:
http://s017.radikal.ru/i441/1402/c8/3d129242b48ct.jpg
http://s020.radikal.ru/i713/1402/73/55d0bbeacec6t.jpg
Но чем глубже погружаюсь в модель, тем больше вопросов возникает - вот еще один.

45

В общем, исходя из чертежа, в угольном бункере должно быть места на 20 пудов угля, т.е на 320 кг... Исходя из плотностных и весовых характеристик для хранения такого "груза" объем бункера должен быть не менее 0,42 м.куб. А исходя из конструкции набора катера - при длине бункера в 1,13 м и наибольшей его высоте от 0,44 до 0,5 м его ширина должна составлять не менее 0,73-0,75 м - как раз такое расстояние, исходя из поперечного разреза, между днищевыми стрингерами и продольными листами, которые образуют "ванную" для котла и машины, и по идее - стенками угольного бункера. Если он будет шире, то доставать уголь из него (из углов) через единственную горловину будет сложно, если не сказать - невозможно. В то же время на виде сверху четко видно две 12-дм горловины, расстояние между центрами которых составляет те же 0,75 м... Следовательно, либо стенки угольного бункера должны быть расставлены шире, но это не особо логично исходя из целостности конструкции, либо - могут быть сужающимися к низу, чтобы сверху позволить разместить горловины, а снизу - соединиться с днищевым стрингером...
http://s019.radikal.ru/i631/1402/40/6f181955a765t.jpg
http://s020.radikal.ru/i714/1402/79/96287675cbb9t.jpg
Если ориентироваться на приведенный выше чертеж английского катера, могу предположить, что стенки бункера должны быть вертикальными...

46

shhturman написал(а):

Исходя из плотностных и весовых характеристик для хранения такого "груза" объем бункера должен быть не менее 0,42 м.куб


   А подскажи ход этого расчета - определение кол-ва  угля  в известном объеме отсека.  :writing:

47

villi написал(а):

shhturman написал(а):

    Исходя из плотностных и весовых характеристик для хранения такого "груза" объем бункера должен быть не менее 0,42 м.куб

А подскажи ход этого расчета - определение кол-ва  угля  в известном объеме отсека.  :writing:


В данном случае четко известно, что угля должно быть 20 пудов, т.е 20х16 кг=320 кг или 0,32 т. 1 т угля занимает примерно 1,3 м. куб (сам недавно ссылку на Шершова давал :idea: ), значит 0,32 т потребует не менее 0,42 м.куб... Из чертежа совершенно точно выбирается длина бункера и его высота (ну не насыпать в него угля выше, чем крышка горловины). Остается найти ширину... Вроде не ошибся на ночь глядя...
Правда есть одно "но"... На продольном разрезе четко видно ("штриховкой" выделено), что уголь размещается от кормовой переборки с горловиной в нос до следующей нарисованной переборки. Получается, что продольная кница с вырезом в ДП входит в отсек и делит его часть пополам в ДП. Кроме того, по корме этой кницы на продольном разрезе четко просматривается (голубым цветом) лист металла, которым обозначаются переборки или кницы/уголки. Поэтому, если на чертеже ошибочно показано размещение угля в нос от нее (чему, правда, противоречит пунктирное обозначение палубы угольного бункера), то для размещения заданного количества угля в "сократившемся" по длине бункере потребуется его расширение - тогда логично, что появляются 2 насыпные горловины с указанным размером установки по ширине...
Как то так... но не верится, что в чертеже так много ошибок :dontknow: ...

48

shhturman написал(а):

1 т угля занимает примерно 1,3 м. куб (сам недавно ссылку на Шершова давал :idea:

  Это так, но подумалось  - может тебе  как моряку-профессионалу известны более точные приемы расчета, хотя понимаю, что "угольными разведчиками" ты не командовал...  ^^
Данные Шершова  можно смело применять к большим посудинам , где 100кг влево -вправо роли не сыграют. У тебя же -миниатюра по сравнению.
Например, если применить удельный погруз.объем (упо) антрацита -1 то у тебя сразу же "потекут" остальные цифры. Из таблицы видно что чем качественнее уголь тем меньше упо.Мне думается,
что на катера старались засыпать самый качественный уголек.

  Табл. из "Справочника капитана" 1973г.

http://stg862.rusfolder.com/preview/20140215/5/39842605_1127596_1127595.jpg

49

villi написал(а):

Например, если применить удельный погруз.объем (упо) антрацита -1 то у тебя сразу же "потекут" остальные цифры. Из таблицы видно что чем качественнее уголь тем меньше упо.

Спасибо за ценную информацию.
Тогда вопросов становится еще больше...
1. Допустим, что в расчет бралось, что уголь может быть разным, от высококачественного "кардиффа" до бурого сахалинского. Поэтому можем оставить наибольший занимаемый объем, который я привел.
2. Хорошо, оставим в расчете высококачественный уголь, тем более, учитывая, что Храбрый, ЕМНИП, никогда не планировался для перехода на Дальний восток, а транспорт "Бакан", для которого строился второй катер этого типа, и вовсе изначально планировался для службы на Русском севере, где дальневосточных углей быть не могло.
3. В любом из двух приведенных случаев, при известном весовом/объемном соотношении и двух жестко заданных величинах (минимальная высота и длина бункера по чертежу) ширина бункера не должна превышать примерно 0,75 м, т.е. боковые стенки бункера должны опираться на днищевой стрингер, на который опирается бортовая стенка "машинной ванны". В таком случае непонятно - зачем на столь ограниченный по размерам бункер потребовалось устанавливать 2 разнесенных по сторонам насыпных горловины, да еще и на расстоянии, превышающей опорную плоскость?
4. Но в случае, если на чертеже ошибочно заштрихована под уголь область, лежащая в нос от поперечной переборки, на которую, к тому же по проекту должен был крепиться подъемный обух для талей, изображенный на чертеже, то все становится на свои места. По длине бункер будет ограничен двумя шпациями и имеет размер около 0,76м, высота остается прежней - 0,45м. Тогда для получения заданного объема нам потребуется ширина бункера около 1,2 м. При этом показанные на чертеже насыпные горловины логично увязываются с его размерами, как и находит объяснение поперечный пунктир на виде сверху - как мне кажется, он объясняет наличие именно этой поперечной переборки, выходящей за пределы ширины "машинной ванны".
Как то так... думаю... :dontknow:

50

shhturman написал(а):

4. Но в случае, если на чертеже ошибочно заштрихована под уголь область, лежащая в нос от поперечной переборки

  Сложно разговаривать когда не видно всего чертежа,  но из опыта работы с архивными чертежами (доЕСКДшного периода) - нарисовать ,не вникая в "мелочи" , могли  запросто...  :hobo:


Вы здесь » Форум Судомодельный клуб » Общие вопросы » Технические вопросы (устройство , назначение, опознавание и т.п.)


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC